文：楊思勤
照片：葉乃翠
原載於TA台灣建築報導雜誌2012年1月號
上期我們為大家報導了荷蘭大都會建築事務所（Office for Metropolitan Architecture，簡稱OMA)在倫敦巴比肯中心的展覽。也報導了OMA亞洲區負責人大衛‧希艾萊特（David Gianotten）與臺灣交通大學建築教授曾成德（David Tseng)於今年10月27日的演說。這期我們繼續來看二位大衛的對談以及回答觀眾問題的精彩節錄。此外我們也單獨訪問了大衛‧希艾萊特，在臺北藝術流行中心開始動工之際，來認識這位在亞洲努力耕耘的建築師，他的背景、不為人知的經歷和OMA亞洲辦公室的工作哲學。
兩位David 對談
David Gionetton(以下稱大衛): 再次謝謝大衛你來到這裡和大家分享你對速度的看法。 我認為你以[城市]變遷代替發展的速度來詮釋建築速度的觀點很寶貴。你在你的演講內敘述了臺灣的情況，那麼你怎麼看中國呢？你對中國的經驗還有對中國的（建築）速度有什麼樣的見解？
David Tseng (以下稱曾): 我想我必須先回到臺灣的情況。以西門一帶來看，在過去的105年裡面，我數了數，總共經歷7個面貌。平均來說每15年轉變一次。這樣的轉變已算很快，但在中國卻還要更快。 我第一次去中國去的是上海，那是80年代後期，第二次去是90年代初期。每個去過上海的人都說那是個大型工地，當時建的是磚造大樓，和現在所看到的都市景觀截然不同。我認為都市人口成長速度是當前中國面臨的大挑戰。 你是否能談談你在中國不同地區的工作經歷，包括香港和臺灣，你的觀察是什麼？
大衛：其實整個亞洲都發展的很快，我們看見令人憂心的士紳化 (gentrification)，這樣的社會轉變和原本的國家文化已經分離。因為高速發展， 社會背景消失了，歷史消失了。因為發生的太快，造成現在的設計沒有辦法紮根於當地的發展歷史。 不過我發現中國東部已開始發現高速發展並不能滿足他們的需求。例如上海浦東現在開始有人口轉移至其他更有文化底藴地方的情況。
在馬來西亞和印尼我們也看見蓬勃的發展，成長力道更甚於15年前的中國。他們有在謹慎思考身份（華人，又同時是回教徒雙重身份）與國家歷史脈絡的問題，並納入發展議題的考量中。短短加入OMA亞洲辦公室的2年半內，我觀察到亞洲非常多的改變。若未親身在這些地方生活，根本無法透析箇中的轉變過程。因此，對外來的西方建築師而言，如果沒有身歷其境地見證當地的轉變（往往以彈性很大且無法預期的方式發生），會很難創造出好的設計。 這也是為什麼我們在香港事務所的職員雖來自全世界16個不同國家，但其中60％都是亞洲人。我也相信亞洲建築師會很快地取代我們在亞洲的工作，畢竟，他們擁有西方建築師無可取代的在地優勢。
曾： 我求學的時候，城市設計學系不歸於設計學院裡，因此造成站在前線，實地操作的建築師和制定規劃法的都市規劃師彼此間的溝通障礙。但在中國， 城市設計甚至包含其他更多領域－如基礎建設、景觀設計…。
大衛：不止這些，我認為硬體規劃真的是規劃很小的一部分。其他還包括文化和社會面的規劃。 我在學校也沒學過這些。 規劃是前瞻性的，所以我們是為那還未見的未來作規劃。我們看不到未來，只能預測。 我認為規劃必須留白。雖然中國很快，但再怎麼快都沒辦法能把[蘇州] 42平方公里的土地規劃到很完善的地步。對規劃來說，重要的是得把城市生活的各個層面定位出來，在層面與層面必須留白，讓其他人來詮釋，靈活地使用空間。
曾教授眼中的庫哈斯－像個真正的台灣人騎著摩托車直衝.
（懂得‘聰明’地抄近路，在一定時間內使命必達）
觀眾提問與回答
問題1: 謝謝二位的精彩的演說。我想請問大衛方才說到在中國，建築師必須（在短時間內）計劃42平方公里的土地。當西方建築業放慢了腳步，重新著眼於大自然之時，中國要求快速的背後代價為何？尤其從建築品質方面來看，是否有所犧牲？ 另外，我們的未來真的是城市？單單只有城市？
大衛：讓我先回答你第二個問題。我方才已經說過，城市若無腹地，便無意義。鄉下和農村的發展非常重要，或許比城市發展的速度慢了點，但是它們的發展必須被納入我們的考量之中。 很明顯，我們現在還沒能這樣做。 在兩個我們不再能介入的國家中 ─敘利亞和利比亞中你會發現幾個有趣的都市規劃形態。 在格達費被推翻之前，利比亞不只規劃都市本身，還仔細地把周邊環境也納入考量。這些初期計劃由生活在當地的人民推想出來，不再容許西方世界奪走規劃權力。這是只有在面對外來與當地政權撕扯的國家中才看得到的特殊情況。
現今的中國仍過度重視都市發展。大批的人潮往城市裡移居，發展根本跟不上人民進駐的腳步。我最近在中國西部看見一項很有趣的建設。 他們選擇在城外進行能源資源發展－例如太陽能加風力發電，太陽能加水力發電（中國西部水資源不豐富） ，這些地方於是逐漸有小聚落形成，不但支援臨近都市的能源供給，同時也照顧到周圍其他聚落。是的，我認為思考農村的發展非常重要，我們還有很長的一段路要走。
你的第一個問題比較難回答。 身為建築師，你必須尊重他規劃者的意見還有政府的遠景。不能否認的是，高速度的發展的確會犧牲最後的成果品質。有人會和這樣的做事方式妥協，有些人不願成為這種（高速）系統中的一份子。我自己，還有我的團隊選擇不退縮。我們絕對希望置身事內；並接受高速度下的作業方式。同時我們仍要全然掌控全局。 這代表我們必須非常能變通。即便在高速度的壓力下，仍要達到能令自己滿意的品質。
曾：我的一位後進，同時也是執業建築師，曾經這麼告訴學生們說，做的好不好取決於你做的快不快。 我雖不完全認同這個觀點，但做的快又要好的確是所有建築師都在面對的挑戰。 亞洲建築有不同的觀念。中國傳統社會中沒有設計好後再到基地施工的建築師 。我們有的是工匠師傅。 十世紀的梓人傳[1]告訴我們工匠師傅（或建築師）就好比治理國家的宰相，面對難題的時候必須做出正確的決策。這種專註於解決問題，加上方法傾向於 「因地制宜」、「就地取材」的觀念和西方建築業差距甚異。
問題2： 我喜歡二位一開始都用速度的方程式做為開頭。我們整晚在探討建築中的速度還有建築本身的速度。我想請問能不能把reflection[2]（反射）也放進公式[3]？
大衛: 建築中的反思一般體現在各種研究分析以及大家交換各種意見與可能上，OMA反思建築的一套哲學建立於搜資和研究考察，有些人認為研究分析是浪費時間，尤其在很趕的狀況下還得做研究的壓力很大。反思代表我們得暫時偃旗息鼓，按兵不動；退一步深謀遠慮再繼續前進。 OMA亞洲辦公室採取一種非傳統的反思系統，以「多心多用」的工作方式，平行鋪陳工作環節，同時進行不同的建築作業：一部分團隊在思考，一部分在設計，一部分在規劃。 在大家聚首討論前不做任何具體決策，不擬定任何方案(options)。直到各方開完會，僅出一兩種選項 ，而後畢其功於一役地決定設計方案。 我們的反思必須體會「兵貴神速」"的必要性並為其"「適應」" 與 「改變」。
問題3: 大衛，你的演講似乎暗示了 「快」比「慢」好。 如果真是如此，你認為中國和亞洲是否更應該再快一點。 多快會變成太快呢？ 你也提到歐洲也應該如亞洲一樣加速前進。在亞洲有這個訴求可以理解，但是要歐洲加快速度是適當的訴求嗎？
大衛： 我認為討論歐洲建築的速度是很要緊的。當然我的看法背後有其政治和哲學的原因。歐洲是我最瞭解的一塊土地，依我看來，歐洲沒有在前進，它停滯於現狀。 一方面我們想繼續發展。 我們想知道手中現有的資源和籌碼，未來的期望。我們也想知道在這個日新月異數位時代中如何將歐洲的過去融入時代進程裡。 我們的建築，城市， 基礎建都需要適應時代的轉變。 但我們無法在對的時間做對的決定。一旦延遲了決策，便延遲了進展。如此惡性循環阻止了任何發展的可能性。 我們具備所有的意願、 願景、想法，就是不去執行。原因是沒人敢放膽去做。另一種解讀建築速度的方法就在於你敢不敢冒險。與其紙上談兵、光說不練，我認為我們應該拿出勇氣作出決策，具體行動，然後勇敢地面對結果，即便是不好的結果。 現階段太多人在等待那個勇敢的人跳出來 。上星期歐盟國家領導聚首討論歐債問題， 大家都在思考，在替自己辯護，（公部門）都在等著任滿下臺或是重新上任。沒有任何一位領袖能在當下提出解決困境的建議。速度在歐洲是個要緊的議題，太重要了 。
至於中國，我真的沒有辦法想像她最快能有多快。你也許把 「太快」 和 「失敗」直接畫上等號；但或許在高速和加速度的刺激下反而能撞擊出新的可能性和創意。除非我親身經歷各種速度而學到教訓，或是業界的集合經驗拿出證據告訴我，否則我不會去評論「多快」是「太快」。
曾： 在同一問題上，我能說說我的感想嗎？上個月我終於進到去年上海世博會的中國館，並看了動畫版的清明上河圖。 真的畫作本身非常長，必須捲動卷軸才能瀏覽全圖。 在雙手一捲一收當中，空間慢慢展開，你註目在不同的細節人物上，像一首流動的樂章，空間轉換成為時間。中國傳統畫作中沒有西方源自文藝復興運動關於透視的概念。 在亞洲，至少在我的成長過程中，人生和現實總是流動的。我們總是通過時間來瞭解萬事萬象，連看一幅畫也是這樣， 西方的建築在乎其永存性。 一般多為木造的中國古典建築則相反，你找不到什麼遺跡。 亞洲的建築觀念在乎的是建築的演變，還有它成為了什麼，而不是建築的長存性。
問題4: OMA在香港和大陸有參與文化建設的案子嗎？我知道在香港正在打造一個文化區(按：西九文化區). 我們今晚討論了速度，不過我知道這個案子卻持續了很多年，如果你也有參與該項目，對此你有何說法？
大衛： （苦笑）我不想在演講裡面提到這個項目，就是因為它會毀了我的論點。是的，這個案子花了16年規劃。大概西元5003年或3000年才會完工吧！ 我們當初就是為了這個案子來到香港。 我們很努力地思索香港的文化新尺度，希望它除了成功的商業金融活動以外，還能有文化深度的加持讓城市更有競爭力。 香港以前是進入中國的唯一門戶，現在其他門戶不停產生，因此它需要轉型。我們認為在西九區執行公共咨詢，讓當地居民參與規劃可以真正打造出香港的文化層面。
（西九管理局）在今年二月敲定由Foster+ Partners執行西九文化區的概念設計[4]。但從九月底發佈的「修訂版本」我們發現 4座文化場地被移除，另外多增加了15萬平方公尺的商業用地；原本要種植5000棵樹也因為隧道工程，只能種2000棵。 重回你的問題，為什麼一個計劃要花這麼長的時間？ 如果有人願意勇敢地做出決定，朝真正的文化區發展，我深信那一定會成功。但沒有人敢做這個決定，因為政局的官僚作風，被太多「關係」左右。 所以我們面臨的是手足無措的局面：就算有了遠大的規劃誌向，沒有人朝那個方向去努力。幾年下來，或許有幾個不成調的方案產生 ，但它們在官僚體系中載浮載沈，幾經改版， 最後到底剩下了什麼？ 我們的確（對於競圖結果）很失望。不過現在我們也更瞭解這個城市的動力還有當地建築業界的遊戲規則。
我們在中國和整個亞洲參與了很多文化類規劃的案子。從2009年只有三個案子到現在有18個案子正在進行中， 文化類規劃佔了40％，由此可見亞洲工部門和私部門開始重視文化層面的重要性。
問題5： 那麼現在有了這次（競圖失敗的）經驗，你以後會如何預防同樣的事情再次發生？
大衛: 香港是一個很具地方性質的行政區。 它也仍在尋找它的身份認同。雖然回歸中國已經10多年，但它還是沒有完全轉變完成，大家還是熟悉英式的決策過程。身為一個建築師，我沒有辦法影響香港的政治局面，所以我沒能力催生西九文化區的完整性。但我可以告訴你我們在中國另個城市所進行的文化項目（目前必須保密）正在避免重蹈覆轍。我不再和以前一樣雄心勃勃，也不再天真的認為建築師可以涉入政治討論，然後全身而退。
David 個人專訪
楊思勤（以下簡稱楊）：可否簡單介紹一下你的背景，還有在加入OMA之前的經歷？
David Gianotten (以下簡稱大衛): 當我從學校畢業的時候，我對建築並沒有很大的熱誠。原因有三。我雖然是荷蘭人，但我從來不覺得荷蘭是我的家。我總是想著要出走，出走的意義在於離開這個國家還有離開 「荷蘭性」 (Dutchness). 我住過很多國家，在不同地方工作。我學到很多並且把這些經驗帶回荷蘭。
大學的時候我讀建築，我以為我的未來就是建築。但第一年後，我發現建築如果沒有過程就什麼都不是。如果沒有實際經驗，沒有和其他建築師，客戶或工程師的溝通對談，建築只是空想。 所以我開始雙修建築和工程管理。同時我還是職業足球員。
楊：我以為當時你只是業餘的？
大衛: 我在18到22歲的時候是全職足球員。 到了大學第二年才轉為業餘。多元的角色和工作讓我的生活很有紀律。 雷姆每次介紹我的時候都說「你知道嗎，他的生活非常有紀律因為…」 然後我就得重復這段有趣的往事（笑） 。
在雙修學位得期間，我參加了2000年在漢諾威舉行的世界博覽會。當時第一名是Herzog & De Muron， 第二名是一個俄國事務所，我這個學生獲得第三名。不過第一和第二名在經過工程費用審核的時候都超出預算。案子落到我這個學生身上。於是我搬到漢諾威和一家事務所合作，最後我以一個大二學生的身份完成了我的設計，還學到如何管理建築的流程、預算和工程進度。
楊：這代表你當時必須暫停學業嗎？
大衛: 不，我轉學到漢諾威。一邊唸書一邊做事。三年後書念完，世博會的建築也完成。我得到一筆獎學金，獨排眾議前往東京大學進修。我對東京建築很有興趣，想更瞭解他們的營建管理模式、溝通和決策過程。 幸運的我碰到伊東豐雄還有磯崎新擔任我的教授。語言隔閡的關係，讓我在東大得到一個特別的經驗，就是不用語言而用觀察和畫圖的方式與人溝通。
楊：好抽象的學習方式。
大衛: （笑）太抽象了！我在東京待了兩年，後來去伊東的事務所工作，並被外派回歐洲參與巴黎的康亞傑醫院項目[5]，那時我也順便完成了我的雙學位。 畢業後的我不想投身建築，我回到荷蘭，在公部門內擔任都市規劃師[6] 。幾年後和朋友成立了SeArch公司擔任董事總經理，重回了建築師的行列。然而我對那時荷蘭的建築風氣感到很沮喪，當時有一個人和我氣味相同，他就是庫哈斯。我們都是荷蘭人，都在荷蘭工作卻不認可所謂的「荷蘭性」或是「SuperDutch」 的概念。於是SeArch和OMA開始合作。雖然做事方法不盡相同但很契合，絲毫沒有世代衝突的情況，交流和對話也都充滿樂趣。後來我決定加入OMA， 並在奧利舍人[7]離開之後成為合夥人之一，負責OMA在亞洲的所有項目。
楊： 身為「OMA」，我想你們有一個「最惠公司待遇」也就是你們有能力拒絕你們不認同或是不想配合的項目。2008年我在一場FAT的演講上聽到他們承認在現實的壓力下（要發薪水給員工），有時候不得不委屈求全地放棄原本的立場和設計以確保案子不會流失。
大衛： 是的我們也需要收入，不過我們從不，也絕不委屈求全地妥協。
楊：「從不」和「絕不」是很強烈的字眼。
大衛： 真的，我們絕不妥協。要尋求妥協就不會找OMA。我們必須溝通，必須消化然後一起尋求解決問題的方法。我們不會告訴客戶「因為預算不夠，所以得如何如何…」。我們會試著找到更聰明、更有效的途徑。我不是說OMA多聰明，或是什麼都懂，但我們會花時間去思考研究。我們不會因為要配合客戶就讓步；倘若研究後發現客戶的要求是適切的，我們就會配合。
楊：你解決問題的態度讓我想到前天晚上的演講中你提到你總是反其道而行， 不追求一般大眾所相信的「框外思維[8]」。 你寧可在「框內」接受所有的限制和先天條件；拒絕抽離自己到狀況外找尋創意和靈感。
大衛：沒錯，這個觀念對我來說非常重要。我已經過了那個建築師們個個有如大明星，以明顯的個人風格處事的世代。如果我沒有團隊，我就什麼都不是。
我們的團隊充滿聰慧的人才和絕妙的想法。越是如此，我們越需要設限。沒有限制就不能確立明確的目標和走向，導致你哪裡也去不了。所以我喜歡有一個框框，把自己放在裡面。有時候我會在框上打一扇窗，出去看看外面的世界，但絕大部分我會待在框框內思索。臺北流行藝術中心就是這樣思考模式下的產物[9]。我們在限定的環境內，克服了所有限制，讓建築完成它被賦予的使命。 你剛看的時候不會覺得「天啊，它真美」因為它不是個圖像， 它是一個工具，一個機器。我沒有要貶低的意思，但單看建築的話，臺灣不是個很美的國家。但動人之處是每棟建築的每個角落都被使用，都能發揮其最大的功能。對建築師來說，臺灣是天堂，因為每一處細節都能被臺灣人淋漓盡致地使用到。
楊：臺北幾年前的建成圓環翻修案遭到許多撻伐。建築師打造出美輪美奐的玻璃帷幕圓環，但是使用效果不彰。不論是攤販或食客都不甚滿意。你知道這件事嗎？
大衛：能不能被大眾所接受也是我們之後必須面對的風險。這只有在落成使用後我們才會知道。但身為民眾，你們應該要相信建築師還有政府 。建築不是在設計圖出來後就結束了，事情仍在進展，會有很多調整。我們創造出一個概念和設計然後我們會使這個建築達成它的使命。我對臺北藝術中心非常有信心。我認為這個案子會很成功。
楊：你會不會介意別人不喜歡你的建築，不去使用？
大衛：當然不，世界上總是會有人不喜歡你的建築，人生就是如此。就像這世界有我認為美麗的女人，也有我認為不美麗的。如果我每個都喜歡，那我會很困擾（笑）。
楊：我們知道知名的波多音樂廳是由OMA當時一個私人住宅案的設計放大後加以調整而成。OMA資源回收了既有的概念，「複製」再「貼上」[10]於波多。同樣的概念出現在《Considering Rem Koolhaas and the OMA》 這本書中－庫哈斯解析大都會精神的本質在於它的流動性與便攜性。擁擠的、光鮮亮麗的、逐漸頹圮的大都會意象加上與天爭高，排排站好的摩天樓、多元文化夾雜的現象可以在世界上任何一個角落複製，出現。 從這兩點來看， OMA的立場是否認為建築設計可以置換於不同地方？ 比方說，可否把臺北藝術中心放在香港，央視大樓放去東京？
大衛：我不認為這是可行的。在舊案中所得到的經驗和知識可以應用到新案上。這些智慧是流動的，可以變換然後用在其他各案，但一定得考慮到當地當時本身的脈絡和情況。當年住宅案的形狀和設計來自客戶的特殊訴求，其一在於能夠「向外」眺望。到了波多音樂廳，訴求是把光線帶進，「向內」觀看表演。建築的成分和概念的確被回收使用，但不是直接移植建築。
楊：在《Content》一書裡面，庫哈斯訪問了《向拉斯維加斯學習》的作者範裘利。範裘利說拉斯維加斯的危機在於「它變成了一個異國風情充斥的舞臺而不是一個真實的地方。」而OMA也創造了很多外形誇張，造型搶眼的地標建築（iconic building)，你認為這些建築之後會讓當地如範裘利所說的，淪為一個不真實的地方，像個主題樂園？
大衛：不，我不認同。我們做事情總有背後的道理，而不是…
楊：想要炫耀或討好群眾？
大衛：對，我們沒有故意要令人印象深刻。我覺得聰明的人會看的出這點。我們也希望大家能理解我們。
楊： 當OMA要設計一項案子的時候，是否在心底先有設計想法，然後再讓AMO[11]像律師一樣搜集資料和數據來證明其設計想法的正確性和可行性？
大衛：絕對不是。
楊：那麼身為OMA的建築師，一邊有學術研究後的數據資料，一邊有源於自己直覺的創意，和設計概念。你怎麼平衡這兩者？
大衛：我有超多直覺，超多想法。但這都是在我去過基地之後， 瞭解項目之後，讀取數據報告之後，和客戶開完會後才得到的。透過這些，你就能瞭解案子的限制在那裡，接著你就能在框架內找尋最適切的設計然後加以執行。 這是我工作的順序，對我來說，我不會先有既定想法再找例證支持我的直覺。
參考書目
Attali, J. 2004. What Is Oma: Considering Rem Koolhaas And The Office For Metropolitan Architecture. Rotterdam: NAi Publishers.
Koolhaas, R. 2004. Content. Koln: Taschen GmbH
注釋
[1]梓人傳的作者柳宗元藉建築師／工匠師傅的事蹟而用以闡述宰相治國之道。建築師好像宰相。治國之道無須宰相事必親躬，而由宰相統掌全局，再由百官專職分工。若君王（業主）自以為是，幹預治國時，宰相應能堅守原則，寧可放款職位，也不可貪戀權位而迎合上意。
[2] reflection 除了反射外也有感想反思、反省及回應的意思。
[3]指考慮相反方向的速度，還有對建築中的反射與反射的建築的看法。
[4]最後入圍決選的事務所分別是：OMA，許李嚴建築師事務所和Foster ＋ Partners。 利用他們在The Sage的工作經驗以及進駐香港30年後所瞭解到的在地知識，Foster + Partners的西九文化區發展方案《城市中的公園》計劃打造19公頃的綠地海景公園，該方案提倡環保，地面有架空鐵路和無煙藝術區，讓香港居民擁有從來沒有的都市綠地美夢。
[5] Hospital Cognacq-Jay （1999～2006）
[6] 大衛這裡講述了他在荷蘭政府工作時期參與了Leidschendam和Enschede的都市規劃。由於內容與上期刊出的演講內容重復，在此不再重述細節。
[7] 設計央視大樓（CCTV）的建築師，1995到2010年在OMA工作。
[8] Think Outside the Box
[9] 大衛這裡講述的內容與上期刊出的演講內容重復，在此不再重述。
[10] 見Content一書中第302頁，庫哈斯落標就是Copy and Paste
[11] AMO是OMA的研究及設計工作室 ，其工作超越傳統建築範疇，研究領域包含媒體、政治、可再生能源、科技、出版及時尚等，而這些範疇對於建築領域的影響日漸增加（來源：OMA 香港辦公室）。
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